Stanley Payne jedan je od najvećih svjetskih stručnjaka za fašizam. Profesor emeritus na Sveučilištu Wisconsin-Madison znanstveno se bavi fašizmom više od šezdeset godina. Još 1961. napisao je monografiju o španjolskim falangistima “Falange: A History of Spanish Fascism”. Napisat će još nekoliko knjiga o povijesti Španjolske, među kojima je i jedna od najpoznatijih knjiga o Španjolskom građanskom ratu na engleskom jeziku “The Spanish Civil War”. Njegova monumentalna sinteza o povijesti fašizma “A History of Fascism 1914-1945” jedna je od najreferentnijih knjiga za proučavanje fašizma. S profesorom Payneom ipak smo ponajviše razgovarali o sadašnjosti – o relevantnosti fašizma danas, o korištenju pojma fašizam u političkoj areni i sličnome.
Ukrajina i Rusija međusobno se optužuju za fašizam i nacizam. Što je glavni uzrok tome – neselektivna upotreba pojma u bivšem Sovjetskom Savezu za kontrolu oporbe ili je riječ o globalnom fenomenu?
Veći dio stoljeća, od 1945. godine, to je globalni fenomen. Ipak, postoji jedna činjenična referenca – tijekom Drugog svjetskog rata ukrajinskim nacionalizmom dominirala je “radikalna desnica” (ali ne istinski revolucionarni “fašizam”) i bio je u savezu s Njemačkom kao osloboditeljem, kao što je to Njemačka bila 1918. Ukrajinska ustanička armija bila je stvarna sila i nije bila u potpunosti poražena do otprilike 1940. godine. Nacionalisti na zapadu Ukrajine u njoj su uvijek primarno vidjeli “nacionalnooslobodilačku vojsku” kojoj treba odati počast. Dakle, ove faktore, iako su sporedni u 2022. godini, Rusi mogu naglasiti. Slično tome,odveć je jednostavno prikazati autoritarni ruski militaristički šovinizam Putina kao “fašizam”, unatoč njegovoj povijesnoj specifičnosti.
Neki autori, poput Timothyja Snydera, govore o “rašizmu” (rashism) u Rusiji? U kojoj mjeri je taj izraz opravdan, ima li elemenata fašizma u današnjoj Rusiji?
Snyder je dobar povjesničar, ali loš politički analitičar. U svijetu XXI. stoljeća putinizam je desničarski fenomen, ali sui generis. Ona nema ništa više karakteristika fašizma nego mnoge druge diktature. Netko bi morao tvrditi da je svaka diktatura “fašistička”, što je beznadno redukcionistički. U tom bi slučaju Kina morala biti “fašistička”, itd. To nam ne pomaže. Putinizam nije revolucionaran nego imobilistički. Njegove ideološke reference nisu fašistički vitalizam, već historijska prošlost i reakcionarna pravoslavna religija. Nikada nije postojao Putinov masovni pokret, već totalna dominacija silom postojeće države odozgo prema dolje. Ne postoji ekonomski “nacionalni socijalizam”, pa čak ni fašistički korporatizam, već korumpirana “mafijaška država”, što objašnjava i zašto je njegova vojska tako slaba.
Rusija, s druge strane, optužuje ukrajinsku vladu da je nacistička, odnosno da je sljedbenica frakcije Organizacije ukrajinskih nacionalista Stepana Bandere. U kojoj mjeri se pozitivan stav prema Stepanu Banderi danas može smatrati fašizmom?
Je li OUN ikada stvarno bio “fašistički”? U njemu je bilo elemenata koji su favorizirali fašizam, ali to nije bio toliko revolucionarni pokret koliko kompozitni radikalni nacionalizam. Da, bio je vrlo autoritaran i nasilno antisemitski, ali to je bilo prilično uobičajeno u istočnoeuropskoj politici toga doba. Svrstao bih ga na ekstremni kraj radikalne desnice, ali nije potpuno fašistički. Njegova jedina razlika od putinizma bio je antisemitizam, a onkraj toga – “rugala se sova sjenici”. Neki Banderu još uvijek štuju ne kao “fašista”, već kao glavnog vođu ukrajinske neovisnosti u Drugom svjetskom ratu, kao ukrajinskog Piłsudskog u mnogo radikalnijem sukobu.
U jugoslavenskom se kontekstu često koristio pojam ‘klerofašizam’. Je li organizirana religija uglavnom bila prijatelj ili neprijatelj fašističkih pokreta?
To je ovisilo o zemlji i kontekstu u odnosu koji nikada nije bio samo crno-bijeli. U Italiji i Njemačkoj fašizam je bio sekularna i materijalistička, fundamentalno protukršćanska doktrina. Ipak, u kompleksnim zapadnim zemljama fašizam nikada nije imao šansu prevladati manu militari, kao što je to bio slučaj s komunizmom u mnogim zemljama. I Mussolini i Hitler su shvatili da će morati sklapati dogovore i kompromise, što su obojica činili. U Italiji se između fašizma i katolicizma razvio kompleksan brak – nestabilan, ali definitivno funkcionalan. Odnos s kršćanstvom bio je značajniji, ali i složeniji, u Španjolskoj, Mađarskoj, Hrvatskoj i Rumunjskoj. Ako želite “ili-ili” odgovor, organizirana religija je fašizmu bila više neprijatelj nego prijatelj, ali se u Italiji i Španjolskoj među njima razvio blizak i složen odnos. “Najreligiozniji” pokret fašističkog tipa, prilično heterodoksan, bila je Legija Arkanđela Mihaela u Rumunjskoj (kolokvijalno poznatija kao Željezna garda, nap. autora).
Je li fašizam danas uopće relevantna ideologija? Ako nije, vidite li mogućnost njegovog oživljavanja i pod kojim uvjetima?
Ne, fašizam je danas relevantan samo kao ideološka fantazma i pojam koji se zloupotrebljava. Fašizam nije samo vojno uništen, već je nepovratno oslabljen golemim povijesnim promjenama od 1945. godine. Humanistička/materijalistička kultura ne ostavlja mjesta metafizičkom vitalizmu koji je temelj fašizma. U suvremenom svijetu također nema mjesta za militariziranu masovnu politiku, pa tako pravi neofašisti ostaju male, izolirane i beznačajne skupine.
Kako biste ideološki okarakterizirali desne populiste koji se u mainstream medijima najčešće označavaju kao “krajnja”, “ekstremna” ili “radikalna” desnica?
Upravo tako, kao desne nacionaliste ili populiste koje ne možemo smjestiti u jednostavnu kutiju zbog njihove zbunjujuće heterogenosti. Malu, irelevantnu manjinu čine istinski fašisti, ali većina to nije. Neki žele radikalnu alternativu, upravo kao i “demokratska ljevica”. Budući da su potonji mnogobrojniji, oni predstavljaju veću prijetnju postojećim zapadnim sustavima.
Često se u opisivanju političkih pokreta i stranaka kao bitan faktor koristi njihov odnos prema prošlim događajima ili sama organizacijska prošlost stranke. Koliko je, primjerice, relevantno to što buduća talijanska vladajuća stranka Fratelli d’Italia ima postfašističku prošlost?
Takva je referenca povijesno točna, ali ne opisuje dobro Fratelli d’Italia. Ta stranka pripada “trećoj generaciji” postfašista i sada je općenito potpuno odvojena od fašizma. Konačni odlučujući raskid s povijesnim fašizmom dogodio se s prethodnicom stranke Fratelli d’Italia, odnosno s Alleanzom Nazionale.
Razgovarali Tomislav Kardum i Matija Štahan,
preveo Tomislav Kardum
