Ishay Landa profesor je na Izraelskom otvorenu sveučilištu u Ra’anani. Bavi se modernom i intelektualnom poviješću s posebnim fokusom na liberalizam, fašizam i marksizam, ali i proučavanjem popularne kulture. Na hrvatski jezik prevedene su mu knjige “Fašizam i mase: Pobuna protiv posljednjih ljudi 1848.-1945.” te “Šegrtov čarobnjak: Liberalna tradicija i fašizam”.
Hipoteza Vaše knjige “Šegrtov čarobnjak” glasi da liberalizam i fašizam dijele mnogobrojne dubinske srodnosti. S druge strane, Ryszard Legutko u svojoj knjizi “Demon u demokraciji” tvrdi da današnji liberalizam dijeli mnoge sličnosti s komunizmom. Općenito, ovisi li odnos pojedinca prema bliskim mu i suprotstavljenim ideologijama poglavito o njegovu vrijednosnom polazištu? Liberal će tako govoriti o sličnostima fašizma i komunizma, desničar liberalizma i komunizma, a ljevičar liberalizma i fašizma…
Nisam upoznat s knjigom koju spominjete pa naravno ne znam što je autorovo polazište: je li knjiga kritična prema liberalizmu? Ili afirmativna spram komunizma? U svakom slučaju, argument o sličnostima između liberalizma i komunizma vrlo je čest. Također, po mom mišljenju, nije potpuno pogrešan. Važno je imati na umu da u svojoj knjizi ne povezujem samo liberalizam i fašizam, već i skrećem pozornost na duboke tenzije i antinomije unutar same liberalne tradicije – posebno između političkog i ekonomskog liberalizma, između demokracije i kapitalizma. Dakle, određeni oblici liberalizma, koji naglašavaju politička i socijalna prava, doista su povezani s komunizmom, a Marx i Engels, primjerice, u početku su bili liberali. Komunizam koji su razvili mogao bi se protumačiti kao unutarnja kritika liberalizma, nastala iz spoznaje da su liberalni politički ciljevi – poput građanske jednakosti, mira, napretka, pa čak i slobodne te racionalne rasprave – ozbiljno ograničeni kapitalizmom i da će ih biti teško ostvariti pod vlašću buržoazije.
Što se tiče stava pojedinca, svakako postoje ideološke pristranosti i politički ciljevi koji utječu na teoriju. To je u velikoj mjeri slučaj s fašizmom, koji gotovo svi znanstvenici odbacuju, ali ga tumače na drastično različite načine. Dakle, da, nečije polazište je važno, ali izazov je kreirati korisno objašnjenje povijesnog razvoja koje će moći što je više moguće nadići takve pretpostavke.
Postoje li totalitarne ideologije, ili svaka ideologija moze poprimiti totalitarnu formu?
Naravno, izraz “totalitaran” sam je po sebi otvoren za raspravu i tumačenja. Međutim, kada mu se pristupi vrlo bazično, kao opisu teške političke represije prema podanicima i neistomišljenicima od strane vladajućih, onda će se morati zaključiti da se niti jedna politička forma nije pokazala imunom na tu opasnost. Ipak, fašizam i nacizam su nedvojbeno jedini otvoreno totalitarni režimi, koji slave pravo na podjarmljivanje i represiju – izraz “totalitarizam” izvorno su prihvatili zagovornici talijanskog fašizma. Moglo bi se reći da je ono što predstavlja opasnost za druge moderne ideologije, za fašizam pozitivna težnja. Kada druge ideologije skliznu u totalitarizam dolazi do deformacije i izdaje, dok fašizam u tom slučaju dolazi na svoje.
Je li redukcionistički govoriti o preklapanju liberalizma i fašizma kada je određenih “saveza” ili suradnji ograničenog trajanja bilo između svih glavnih ideologija 20. stoljeća (primjerice savez liberalnog SAD-a i komunističkog SSSR-a protiv fašističkog bloka)? Nisu li liberalno-fašistička preklapanja, čiji je zajednički nazivnik antikomunizam, više periferni aspekt, a manje bit navedenih ideologija?
Ponovit ću da moja studija nipošto ne izjednačava fašizam s liberalizmom, već se naprotiv usredotočuje na proturječnosti liberalizma i stavlja velik naglasak na ono što se naziva “liberalnim rascjepom” između politike i ekonomije. Savez iz Drugog svjetskog rata između SSSR-a i liberalnih zemalja, SAD-a i Velike Britanije, djelomično je bio brak iz interesa koji se temeljio na snažnim geopolitičkim i ekonomskim interesima (posebice želji Velike Britanije da obrani svoje carstvo). Posljedično se, nakon rata, savez pokazao privremenim, a vrlo brzo je započeo novi sukob tijekom hladnoga rata. S druge strane, postojala je i ideološka srodnost između progresivnijih krila američkog liberalizma i Sovjetskog Saveza, koji su tada mnogi smatrali snagom egalitarizma i internacionalizma. To je olakšalo njihovu zajedničku borbu protiv fašizma. Iz tog razloga, mislim da je važno kritično se distancirati od stavova koje dijele mnogi s ljevice koji svode “amerikanizam” na čisti imperijalizam. Kad smo kod toga, brojni su fašisti ispravno shvatili da amerikanizam i komunizam imaju mnogo zajedničkog u ideološkom i društvenom smislu, poput vjere u mase, materijalno blagostanje, težnje za mirom kao idealom, i tako dalje i tako dalje.
Međutim, u mjeri u kojoj liberalizam znači obranu kapitalističkih interesa i vladavine buržoazije i bogatih, on se povezuje s opresivnim režimima protiv demokratskih zahtjeva, što se više puta događalo, i prije i poslije međuratnog fašizma – od liberalne obrane bonapartizma sredinom 19. stoljeća (Walter Bagehot je jedan od primjera navedenih u knjizi), do dosluha ekonomskog liberalizma s Pinochetom u Čileu i drugdje. Dakle, što se tiče ekonomskog liberalizma, tvrdim da njegove autoritarne sklonosti nisu periferna, već strukturna odrednica.
Može li se odnos većine zapadnih država prema Covidu-19, poput nametanja cijepljenja kao preduvjeta sudjelovanja u društvenom životu ili ekstremno restriktivnih mjera u pojedinim državama (Austrija, Australija, Novi Zeland), pa i obračuna s prosvjedima terminacijom slobode okupljanja i slobode izbora (Kanada), interpretirati kao manifestacija autoritarnih tendencija suvremenog liberalizma?
Ne baš. Mislim da su takve mjere bile u velikoj mjeri potrebne za suzbijanje širenja iznimno opasne pandemije i za obranu života. Općenito, pravila i propisi nisu nužno znak diktatorskog ugnjetavanja, a mogu biti racionalni i razumni. U svim zemljama se, na primjer, očekuje poštivanje semafora, a prijestupnici se suočavaju s kaznama. Neki ultraistički anarhisti to vide kao prijetnju individualnoj slobodi, ali to je očito djetinjasto i pogrešno.
Je li često evociranje dihotomije između iliberalne i liberalne demokracije argument u prilog tezi da liberalizam prihvaća demokraciju uvjetno – ako su ishodi liberalni?
Ovo je, razumije se, složeno pitanje. Opet moramo uzeti u obzir kontekst: u onoj mjeri u kojoj se svetost privatnog vlasništva smatra nepovredivom osnovom liberalizma, tada će doista svaka demokracija koja se zalaže za preraspodjelu bogatstva, a kamoli za radikalnije mjere socijalizacije, biti osuđena kao “anti-liberalna”. Ovdje se suočavamo s istinskim demokratskim deficitom u srcu kapitalističkog društva i ideologije. Kao što je prikazano u knjizi, mnogi su liberali povijesno davali prednost svojim ekonomskim interesima i prerogativama nad političkom demokracijom.
Međutim, u mjeri u kojoj “liberalna demokracija” podrazumijeva određena pravila i mehanizme koji bi trebali spriječiti zlouporabu tiranije i autoritarnosti – kao što su sloboda tiska, pravo na pošteno suđenje, podjela vlasti, obrana manjina i tako dalje i tako dalje – onda se to ne može jednostavno prepustiti nahođenju biračkog tijela (na čije odluke, kao što znamo, često utječu moćni korporativni interesi). To su, ili bi trebala biti, ustavna obilježja, čije će ukidanje doista, ukratko, značiti ukidanje demokracije. Demokracija nije samo tobožnja “vladavina većine”. Ona je također, a to je vrlo važno, politička procedura koja se mora poštivati. Isto tako bi igranje nogometa bilo besmisleno ako jedna strana – čije pristalice mogu biti vrlo brojne – odluči da će samo druga momčad – s manje navijača – igrati s golom.
Može li se sve veće prebacivanje odgovornosti s građana na neizabrane “stručnjake”, o čemu piše Michael Sandel u recentnoj knjizi “The Tyranny of Merit”, promatrati kroz prizmu suzbijanja demokratskih impulsa? Jesu li uopće navodna meritokratska rješenja ideološki neutralna?
Nisam stručnjak za ovo pitanje, da odgovorim igrom riječi. No, načelno bih se složio da zasluge ne mogu biti temelj političkog poretka, definitivno ne sve dok klasno društvo postoji. Prvenstveno, zato što pretpostavlja da se zasluge u prosuđivanju ekonomskih i društvenih pitanja mogu odvojiti od nečijeg klasnog položaja. Time se iz vida eliminiraju političke razlike u društvu jer čak i ako pretpostavimo, recimo, da je određena osoba ili elitna skupina talentom i stručnošću dobro prilagođena za određivanje interesa, ne možemo pretpostaviti da će ciljevi kojima će se težiti biti korisni za sve članove društva. Visoka kamatna stopa, na primjer, može biti korisna za poslodavce, ali štetna za većinu radnika i potrošača. Dakle, doista, ne mislim da se meritokracija može promatrati kao neutralan pojam – ideološki je jako opterećena.
Takve kritike meritokracije vrijede u situacijama kada su u igri različiti interesi, odnosno u političkim i ekonomskim odlukama. Ali one gube velik dio svog legitimiteta kada se stručnjaci osuđuju u cijelosti, a njihovo posebno znanje niječe. Na primjer, može li se ozbiljno tvrditi da bi zrakoplovima trebali upravljati slučajni putnici, prema “demokratskoj” odluci, a ne obučeni i odobreni piloti? Danas smo svjedoci mnogih slučajeva u kojima opravdana zabrinutost i sumnje o “vladavini stručnjaka” kao pokriću za stečene interese pothranjuju destruktivne napade na znanstveno znanje kao takvo, kao što je izraženo, na primjer, u teorijama zavjere protiv medicinskih preporuka, ili u desničarskim napadima na znanost o klimi kao “prijevari” itd. Stoga se čini da je nijansiran pristup toj temi nužan.
Razgovarali Tomislav Kardum i Matija Štahan,
preveo Tomislav Kardum.
