Rod Dreher: Europa će se oduprijeti kulturnoj dekadenciji ili će nestati

Rod Dreher američki je konzervativni novinar i autor niza knjiga, među kojima su najpoznatije one koje promišljaju postkršćansku narav zapadnoga društva danas, od kojih su “Benediktova opcija” (2017.) i “Oduprite se laži” (2020.), u kojima postavlja idejne temeljne kršćanskog otpora postkršćanskim politikama današnjice, prevedene na hrvatski. Pisao je za najutjecajnije svjetske listove, od New York Timesa do Time Magazinea. Bio je dugogodišnji kolumnist jednog od najutjecajnijih američkih konzervativnih medija The American Conservative, a trenutno, osim za vlastiti Substack, piše i za The European Conservative.

Svoju zasad posljednju knjigu “Oduprite se laži” posvetili ste hrvatskom isusovcu Stjepanu Tomislavu Poglajenu, koji je u Slovačkoj pod imenom Tomislav Kolaković uspostavio podzemnu katoličku zajednicu, svjestan da će nakon Drugog svjetskog rata slovačko društvo zaposjesti totalitarni sovjetski komunizam. Kako ste otkrili Kolakovića, koji je u svojoj domovini uvelike nepoznat, i što od njega možemo naučiti danas?

Prvi put sam za njega saznao 2019., kada sam stigao u Bratislavu kako bih započeo istraživanje za Oduprite se laži. Neki slovački katolici koji su mi pomagali u istraživanju upoznali su me s njegovom ostavštinom. Bio sam zapanjen učeći o ovom velikom čovjeku. On nam daje model kako djelovati danas. Otac Kolaković bio je prorok, što sada znamo, ali mnogi slovački biskupi nisu željeli poslušati njegova upozorenja o nadolazećem totalitarizmu. Oni su mislili da je alarmist. Hvala Bogu, bilo je svećenika, poput oca Vladimira Jukla, i laika, kao što je bio Silvester Krčméry, koji su ozbiljno shvatili oca Kolakovića i pomogli mu u postavljanju temelja za podzemnu Crkvu. Vjerujem da mi kršćani na Zapadu danas živimo u “Kolakovićevom trenutku” – odnosno u zatišju pred katastrofom. Moramo djelovati poput njega i njegovih sljedbenika te se pripremiti i duhovno i materijalno (primjerice, izgradnjom mreža pomoću kojih će progonjena Crkva moći nastaviti djelovati), dok smo još slobodni to učiniti.

Čini nam se da se vaše posljednje knjige prirodno nadovezuju jedna na drugu. “Benediktova opcija” označila je spoznaju za novim načinima povezivanja kršćana u postkršćanskom svijetu, dok je “Oduprite se laži” produbila ta istraživanja, fokusirajući se na tajne zajednice vjernika u neprijateljskim društvima, ponajviše u komunizmu. Hoće li se i vaša nova knjiga o ponovnom očaravanju svijeta moći tumačiti kao kontinuitet s prethodnim knjigama?

Nadam se. Sve je više znakova da ateizam izlazi iz mode i da ljudima očajnički treba numinozni, čak i nadnaravni osjećaj. To je normalno. Ono što nije normalno jest način na koji zapadni intelektualci, a nažalost i mnogi obični ljudi, žive proteklog stoljeća – bez Boga. Čak i među kršćanima, mnogi od nas – možda većina – dopustili su da naša vjera zapadne u suhi moralizam i formalizam. Krajem prošle godine na javnom događaju u Mađarskoj mi je prišao jedan američki protestant. Rekao mi je da želi razgovarati sa mnom o pravoslavlju. Cijeli je život bio evangelik, no iako je Isusa upoznao kroz evangeličku Crkvu žudio je za snažnijim izravnim iskustvom Gospodina. Usporedio se s ribom koja leži na obali rijeke i pokušava disati. Rekao je kako mu se čini da pravoslavlje nudi ono za čime žudi. Puno je mladih poput njega. Vidimo da ih sve više dolazi u pravoslavnu Crkvu. Mislim da katolici vide istu stvar na latinskoj misi, tamo gdje je dopuštena. Ljudi žele misterij.

U ovoj novoj knjizi, koja će biti objavljena krajem 2024., govorim o tome koliko je kršćanstvo mistično, ili koliko bi normalno kršćanstvo trebalo biti mistično. Tako je bilo u prvih tisuću godina kršćanstva, ali kako je Zapad ulazio u modernost, postupno smo gubili smisao za mistično (iako se na kršćanskom Istoku sačuvao). U knjizi objašnjavam zašto je doista istina ono što je isusovac Karl Rahner jednom rekao: da će u 21. stoljeću kršćani biti mistici ili će prestati postojati. Objašnjavam praktične načine na koje kršćani mogu povratiti mistični način razmišljanja naših predaka u vjeri. Pričam stvarne priče o čudesima iz našeg vremena, tako da ljudi znaju da je Bog s nama na ovaj poseban način i danas, a ne samo u prošlosti.

No, također imam nekoliko poglavlja o lažnom očaravanju: okultnom, psihodeličnim drogama, kulturi NLO-a, transhumanizmu i oblicima napredne tehnologije. Mnogi, mnogi ljudi, osobito mladi, vjeruju da je kršćanstvo iscrpljena religija pa se okreću tim zamjenama, tražeći iskustvo transcendencije. To su zamke. U najboljem su slučaju slijepa ulica, ali u najgorem slučaju – osobito s okultizmom – dovest će do gubitka duše.

Nisam namjeravao pisati trilogiju, ali izgleda da završava na taj način. Moj opći cilj je pripremiti moju kršćansku braću i sestre da u ovim teškim vremenima, koja su kao kraj Rimskog Carstva na Zapadu, žive u vjeri. Sveti Benedikt, moj zaštitnik, učinio je to u svoje vrijeme. Ja sigurno nisam Benedikt, ali pokušavam dati sve od sebe. Moje su knjige namijenjene svim kršćanima, ne samo pravoslavcima ili katolicima. Jedna od najvažnijih lekcija koju sam naučio proučavajući iskustvo kršćana koji su patili u komunističkim zatvorima bila je ta da su svi znali kako nisu u zatvoru zato što su katolici, pravoslavci ili protestanti. Bili su u zatvoru jer su bili kršćani. Naučili su kako voljeti jedni druge i surađivati preko crkvenih granica. Mislim da je to bio pravi ekumenizam. To je ono što i ja pokušavam učiniti. Nije da ne vjerujem da su te razlike važne – jesu! No, u duhovnom ratu koji nas je sve zahvatio, moramo pronaći načine da radimo zajedno kako bismo se oduprli neprijatelju.

Kritični ste prema katoličkim integralizmu kao političkom projektu, a integralisti su kritični prema “Benediktovoj opciji”. Međutim, ako “Benediktovu opciju” shvatimo ne kao povlačenje iz svijeta, već nove načine povezivanja u svijetu, zašto takva strategija ne bi bila komplementarna s njihovom vizijom društvenog djelovanja – ne samo u politici, nego i u kulturi koja oblikuje predodžbe o našoj zbilji? Ako i ne može rezultirati posvemašnjim prevratom, integralizam možda može pomaknuti Overtonov prozor prema konzervativnom pogledu na aktualne društvene fenomene.

Ispravno ste razumjeli Benediktovu opciju. Čak i danas, gotovo sedam godina od objavljivanja knjige u SAD-u, još uvijek imam posla s ljudima koji vjeruju da pozivam na potpuno povlačenje iz svijeta. Kad mi netko to kaže, pitam ga je li doista pročitao knjigu. “Ne”, odgovaraju, ali su sigurni da znaju o čemu se radi! To me izluđuje. U knjizi sam vrlo jasan da nema bijega od ove dekadencije, ovog kaosa, ovog rata. Neki se ljudi mogu osjećati pozvanima da pobjegnu i sakriju se u planine. Pa, ako je to ono što Bog traži od njih, nadam se da će uspjeti. No, većina nas će morati živjeti u svijetu. Kako to možemo činiti i ostati u vjeri? Odgovor je da moramo razviti određene prakse i navike, a potrebna nam je mala zajednica.

Pokojni češki katolički laik Václav Benda, koji je proveo četiri godine u komunističkom zatvoru zbog svoje vjere, rekao je da bi kršćani koji su isključeni iz normalnog javnog života trebali izgraditi “paralelni polis” unutar kojeg bi mogli živjeti vjeru dok služe drugima. Benda nije vjerovao da kršćani laici imaju pravo povući se od svijeta. Biti kršćanin znači imati odgovornost služiti drugima. Ali u postkršćanskom – i sve više antikršćanskom – današnjem svijetu, kršćani moraju živjeti s ozbiljnom namjerom ili će ih slomiti sile u našoj kulturi koje ih pokušavaju odvojiti od vjere. 2015. godine, kada sam posjetio benediktinski samostan u Norciji kako bih pitao za savjet oca Cassiana Folsoma, koji je tada bio prior samostana, podijelio sam s njim svoje viđenje Benediktove opcije i pitao ga za savjet. Rekao mi je da će se u nadolazećoj tami kršćani koji žele proći kroz oluju s netaknutom vjerom morati posvetiti nekoj verziji Benediktove opcije. Ocu Cassianu i meni još 2015. godine bilo je jasno da je to istina. Sada, 2024. godine, morate biti namjerno slijepi da to ne vidite.

Što se tiče integralizma, najviše mu zamjeram da je to loša dijagnoza srži problema, a samim time i pogrešan lijek. Kako ćemo imati katoličku konfesionalnu državu ako većina ljudi u njoj nisu katolici? Takva bi država bila monstruozna tiranija. U Sjedinjenim Američkim Državama katolici su manjina, a broj katolika koji bi pristali živjeti u integralističkoj državi sve je manji. Čak i kad biste nekako uspjeli stvoriti takvo stanje, hoće li ono obratiti i jednu dušu? Jer to je ključ: obraćenje srca i umova. Puka poslušnost zakonu nije isto što i poznavati i ljubiti našeg Gospodina te slijediti njegove zapovijedi. Integralizam u 21. stoljeću pitanje je moći. Da sam bio Španjolac tijekom građanskog rata u prošlom stoljeću, naravno da bih bio podržao generala Franca protiv komunističkih republikanaca. Franco je uspostavio nešto najbliže kršćanskoj integralističkoj državi koju smo vidjeli u moderno doba. Pa ipak, kad je umro 1975. godine, katolička Španjolska je propala. Tu postoji važna lekcija, ali čini se da su integralistički intelektualci našeg vremena odlučni ne naučiti je. Ne možete prisiliti ljude da vjeruju, a ako to pokušate učiniti, mogli biste na kraju otjerati više ljudi od vjere.

Uzmimo i slučaj Irske koja nije bila formalno integralistička i nije bila diktatura poput Francove Španjolske, ali je od zapadnih liberalno-demokratskih država bila najbliže integralističkoj katoličkoj državi. Vjera je u Irskoj sada doživjela kolaps. Razloga je nekoliko, ali jedan od njih je taj što je vrlo bliska suradnja između irske države i irske Crkve zaštitila svećenike seksualne zlostavljače. Istu smo stvar vidjeli u SAD-u, u izrazito katoličkim gradovima poput Bostona i New Orleansa: civilne vlasti dopustile su Crkvi privilegije skrivanja zlotvora. Čvrsti savez Crkve s državom bio je strašan za Crkvu. Moć koju je Crkva tada imala davala joj je iluziju da je jača nego što je stvarno bila. Slično, još 2019. godine, ugledni poljski benediktinac rekao mi je da je katolička vjera u stvarnim problemima u Poljskoj, dijelom (rekao je) zato što su biskupi bili toliko zadovoljni osjećajem moći koji su uživali, zahvaljujući svom savezu s vladajućom strankom. Ignorirali su izazov obraćenja ljudi i stvaranja pravih sljedbenika od njih i platit će užasnu cijenu. Sada vidimo da je redovnik bio u pravu.

Integralizam je sporedno pitanje. Neka katolici prvo rade na evangelizaciji i obraćenju ljudi, a zatim predlože integralističku državu. Tako bi to trebalo funkcionirati. U Americi postoji mnogo kršćana nekatolika – protestanata i pravoslavaca – koji dijele mnogo toga zajedničkog s katolicima i koji imaju puno istovjetnih političkih ciljeva. Ali nas nikada ne biste mogli uvjeriti da želimo živjeti u državi u kojoj bismo bili građani drugog reda jer nismo katolici.

Pravoslavni ste vjernik. Kako iz vjerske perspektive gledate na Rusku pravoslavnu Crkvu i njezinu ulogu u ratu u Ukrajini?

Katastrofa. Sve što sam upravo rekao o pogrešci koju je Katolička Crkva na određenim mjestima učinila oslanjajući se na svoj odnos prema političkoj moći također se odnosi i na ono što je Ruska Crkva učinila u ovom ratu. Mislim da nije realno očekivati da Ruska Crkva, ili bilo koja nacionalna Crkva, otvoreno prkosi onome što država radi u vrijeme rata. No, žalosti me što je Ruska Crkva bila tako željna blagosloviti sve što Kremlj radi. Mislim da će to na kraju naštetiti autoritetu Crkve u očima mnogih Rusa. Ovo je prava tragedija.

Čini nam se da nije nepošteno opisati vas kao jednog od američkih konzervativnih intelektualaca koji zagovaraju u većoj mjeri izolacionističku vanjsku politiku SAD-a. U isto vrijeme, primjetno je kako u konzervativnoj struji američke desnice postoje znatno veće simpatije za izraelsku borbu protiv Hamasa nego onu ukrajinsku protiv Rusije. Kako to objašnjavate? Gledajući isključivo iz perspektive američkih interesa, nije li Rusija veća prijetnja (ili barem potencijalna prijetnja) SAD-u od Hamasa?

Riječ “izolacionist” je kontroverzna i ja je ne prihvaćam. Ne vjerujem da Amerika može ili treba biti istinski izolacionistička, ali muka mi je i umoran sam od toga da se SAD ponaša kao da ima pravo i odgovornost uključiti se u ratove diljem svijeta. Živio sam i radio kao novinar u New Yorku 11. rujna i vidio sam svojim očima kako pada južni toranj Svjetskog trgovačkog centra. Bilo je to silno traumatizirajuće. Vjerovao sam u sve što je američka vlast tada tvrdila o važnoj misiji širenja demokracije arapskom i muslimanskom narodu. Ideja je bila time riješiti problem islamskog terorizma. Ljudi poput Patricka Buchanana, katoličkog političkog intelektualca, upozoravali su da je to samozavaravanje, da ne možemo silom nametnuti liberalnu demokraciju arapskim muslimanima. Mnogi konzervativci osudili su Buchanana i druge poput njega kao, da, “izolacioniste”.

Ali bili su u pravu! Irak je bio katastrofa za Ameriku i za regiju. Vjerujem da je Amerika imala daleko veće pravo napasti Afganistan, koji je dao utočište Al-Kaidi, ali bilo je apsurdno pokušavati izgraditi liberalnu demokraciju u takvoj zemlji. Na kraju nas je to koštalo tisuća američkih života i oko jednog bilijuna dolara – da bi zemlja na kraju ponovno pala pod talibansku vlast.

Što se tiče Ukrajine, žalim što je Rusija izvršila invaziju. Trebalo je ostaviti Ukrajinu na miru. No istina je i da su Sjedinjene Države učinile mnogo da isprovociraju Rusiju. Da Rusija ili Kina sklope vojni savez s Meksikom i predlože uvođenje Meksika u vojni savez koji bi rezultirao ruskim ili kineskim bazama blizu američke granice, Washington nikako ne bi mogao dopustiti da se to dogodi. Mislim da je Rusija bila u istoj situaciji što se tiče Ukrajine. Sada znamo da su nedugo nakon početka rata Rusija i Ukrajina bile na rubu potpisivanja mirovnog sporazuma, sve dok Boris Johnson, koji je zastupao Britaniju i SAD, nije odletio u Kijev i poručio Zelenskom da ga ne potpiše, već da se pripremi za borbu. Dakle, Amerika i Britanija bile su spremne voditi posrednički rat protiv Rusije, iako je taj rat iscrpio Ukrajinu, ostavljajući je s malo izgleda za uspjeh. Ovo je strašna, sramotna stvar. Ne morate podržavati Rusiju – ja ju ne podržavam – da biste to vidjeli.

Ne vjerujem da je Rusija ozbiljna prijetnja Zapadu. Preslaba je. Kina je, s druge strane, druga priča – a Washington je ubacio toliko oružja i toliko streljiva u rusko-ukrajinski rat da Amerika slaba pred Kinom koja je u usponu. SAD više nema proizvodni kapacitet za brzu zamjenu onoga što smo koristili u ratu u Ukrajini. Osim toga, koliko Europljani ozbiljno shvaćaju Rusiju kao prijetnju? Većina europskih zemalja troši vrlo malo na obranu i dopustile su degradaciju svojih vojski na razinu glorificiranih policijskih snaga.

Što se tiče Izraela protiv Hamasa, velik dio instinktivnog odgovora Amerikanaca na taj sukob povezan je s našim vlastitim užasnim iskustvom 11. rujna s islamskim fanaticima koji su počinili masovna ubojstva nevinih civila. Ipak, ovo je rat Izraela, a ne Amerike. Hamas nije prijetnja nacionalnoj sigurnosti Amerike. Podržavam Izrael 100 posto, ali ne vjerujem da bi se SAD trebao uključiti u borbe.

U zadnje vrijeme živite u Mađarskoj. Što možete izdvojiti kao najznačajniju razliku između europskog i američkog političkog života? Jesu li američki konzervativci i progresivisti supstancijalno drukčiji od europskih?

Na ovo pitanje nije lako odgovoriti, dijelom zato što ne govorim mađarski niti bilo koji drugi europski jezik, pa ne mogu pratiti zamršenost političkih rasprava u Mađarskoj ili Europi. Moje razumijevanje je samo općenito. Uz to, čini mi se jasnim da su Europljani daleko više orijentirani na razmišljanje o kolektivu nego što smo mi, izrazito individualistički nastrojeni Amerikanci.

Američka ljevica u potpunosti je odustala od klase i ekonomije, a umjesto toga prihvatila je onu vrstu politike identiteta koju vole ljudi u medijima, akademskoj zajednici i Hollywoodu: politiku temeljenu na rasi i seksualnom identitetu. Da se Franklin D. Roosevelt danas vrati i vidi koliko Demokratska stranka mrzi bijelu radničku klasu, ne bi to mogao vjerovati. Europska ljevica možda još nije tako woke kao američka, ali sustiže ju. Čini mi se da ljevica i u Europi i u Americi više-manje mrzi vlastitu civilizaciju, a spas traži u naručju “Drugih”, zbog čega podržavaju masovne migracije, a u zemljama poput Francuske i bizarni savez s islamistima.

Američka desnica je zbunjena. Još uvijek pati od zombi-reganizma, što je izraz koji koristimo za opisivanje desnog establišmenta koji ne može osmisliti nove ideje, pa se oslanja na reganizam koji je star četrdeset godina. Trump je bio protuteža i još uvijek to jest, ali on ne predstavlja ništa osim Donalda Trumpa pa još nije nastao niz koherentnih politika koje bi proizašle iz trumpizma. To je uglavnom kult ličnosti. Guverner Floride Ron DeSantis nije uspio u pokušaju da bude predsjednički kandidat. On je snažan upravljač, hrabar i kompetentan čovjek, ali nikada nije imao šanse protiv Trumpovog kulta. Američki konzervativci više vole emocionalni nalet koji imaju s Trumpom, iako je činjenica da kao predsjednik nije bio pretjerano kompetentan.

Europski konzervativci skloniji su dubljem promišljanju od Amerikanaca. Pretpostavljam da je oduvijek bilo tako, ali sada, u doba Trumpa, to se doista jasno vidi. Prije nekoliko je godina Marion Maréchal, mlada francuska katolička političarka iz obitelji Le Pen, otišla u Ameriku kako bi govorila na godišnjoj konvenciji CPAC-a (Conservative Political Action Conference), važnom skupu američke desnice. Održala je fantastičan govor o tome što desnica ima za reći o kulturnoj i političkoj krizi, govor koji je bio filozofski snažan, ali i pristupačan. Siguran sam da gotovo nitko u toj dvorani nije imao pojma o čemu ona govori. Bio je to holistički govor, pri čemu mislim da je dubinski progovorila o vezama između religije, obitelji, politike i demokracije. Američke konzervativne političare jednostavno ne možete čuti da tako govore.

Dobar način za razumijevanje razlike je usporedba između Viktora Orbána i Donalda Trumpa. Samo su površinski slični. Voljeli ga ili mrzili, Orbán je vrlo, vrlo inteligentan čovjek i iznimno talentiran političar. Donald Trump je plitki narcis i šoumen. Kad bi Trump imao i pola Orbánove inteligencije i kapaciteta za bavljenje politikom, Amerika bi se preobrazila. Ali on to nema pa ćemo mi Amerikanci nastaviti lutati.

Je li Mađarska politički laboratorij čije će ideje o, primjerice, migraciji, sutra prihvatiti europski mainstream? Mislite li da će se Orbánova vlast održati, ili će završiti poput Poljske na nedavnim parlamentarnim izborima, gdje je vladajuća konzervativna opcija relativno neočekivano izgubila vlast?

Mislim da je to laboratorij, što je jedan važan razlog za to zašto želim tamo živjeti. Orbán kombinira konkretnu nacionalističku političku viziju sa stvarnim političkim vještinama. Za razliku od američkih desničarskih političara, njega nije briga što mediji misle o njemu. Za razliku od republikanskih političara, Orbánu nije stalo do toga da bude “ugledan” u očima onih koji ga mrze. On je spreman voditi suštinsku borbu s ljevicom. I znate, često je u pravu. Londonske ulice napunile su se prošle jeseni, nakon zločina u Izraelu 7. listopada, muslimanima koji su pokazali svoju snagu. Tako je bilo i u drugim europskim prijestolnicama. U Francuskoj, kao što znamo, elite strahuju od građanskog rata s neasimiliranim muslimanima. U međuvremenu, jedan od najsigurnijih europskih glavnih gradova za Židove je… Budimpešta.

Viktor Orbán je bio u pravu što se tiče masovne migracije. U svojim srcima većina Europljana to zna, ali ne može se natjerati da to i prizna.

Viktor Orbán je bio u pravu i što se tiče rusko-ukrajinskog rata. Kao većina Mađara, ne gaji posebnu ljubav prema Rusima, ali je realist. Nije si dopustio povjerovati u romantičnu propagandu o Ukrajini, za razliku od mnogih političara i medija na Zapadu. Zvali su ga “Putinovom pudlicom”, ali sada kad je jadna Ukrajina uništena i uskoro će biti prisiljena postići mirovni sporazum s Rusijom. Vidimo da je Orbán bio u pravu početkom 2022. što se tiče hitne potrebe da se rat okonča mirovnim sporazumom.

Unatoč onome što The Guardian i The New York Times misle, Mađarska je demokracija i ljudi uvijek mogu glasati da se Orbán i njegova stranka uklone s vlasti. Jednog će se dana to dogoditi, iako mađarska ljevica mora prijeći dug put prije nego što se pojavi kao vjerodostojna vladajuća koalicija. To koliko je mađarska ljevica nesposobna jedna je od bitnih stvari koju zapadni mediji ignoriraju o Mađarskoj. Mađari to vide. Bojim se da će Poljaci iskusiti bol gledajući kako se njihova zemlja pretvara u vazalnu državu Bruxellesa. Sudbina Poljske pod Donaldom Tuskom mogla bi završiti kao upozorenje mađarskim biračima da ne eksperimentiraju s ljevicom.

Kako ja to vidim, ili će Europa kao cjelina postati sličnija Orbánu u svojim politikama – to jest, favorizirati suverenitet, jake granice i suprotstavljati se dekadenciji europske kulturne elite snažnim, konkretnim politikama – ili će prestati postojati. Nema alternative.

Razgovarali Matija Štahan i Tomislav Kardum,
preveo Tomislav Kardum